Santiago Carrillo «Pienso que lo que yo he hecho no merece tanta atención»

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Cuando le conocí, hacia el año 2007, Santiago Carrillo llegaba al rodaje de la única película documental que se ha producido sobre su persona. Vestía con un traje a rayas azul oscuro y corbata amarilla. Se trataba del largometraje Carrillo: comunista (2009), dirigido por el director almeriense Manuel Martín Cuenca. Entonces tenía 92 años. Y no le importó someterse ese día a dos interrogatorios: el del rodaje para el documental y el de esta periodista, que entonces trabajaba para el diario El País. Llegó en un carro blanco y sin escolta, tan solo acompañado de su chofer. Cinco años más tarde, tuve el privilegio de entrevistarlo otra vez, entonces con 98 años, para el programa de radio que dirijo en Jaén, Enclave de mujer. Lamentablemente, sería una de las últimas entrevistas de quien fue uno de los íconos de la historia reciente de España.

Esta última conversación tuvo lugar en un momento clave en el presente de España, sumergida no solo en una crisis económica aguda, sino también en una crisis de valores e ideas, y donde la desconfianza hacia la clase política es el pan del día a día: una población descontenta ve con recelo cómo de un zarpazo se derriban conquistas sociales del Estado del bienestar, alcanzadas con perdón, diálogo, hambre y mucha sangre derramada por sus antecesores.  

Varios acontecimientos hicieron del encuentro un privilegio, además del simple hecho de conversar con quien fue el líder del Partido Comunista Español entre 1960 y 1982, combatiente en la Guerra Civil española, incansable opositor al  régimen franquista y testigo de excepción de la transición hacia la democracia, así como autor de libros como Disidentes, heterodoxos y marginados en la historia (1998), Santiago Carrillo: Memorias (2008), Los viejos camaradas (2010) y La reconciliación española (2011) entre otros.

Estas no son más que pequeñas pinceladas de quien vivió e influyó en una época convulsa, el siglo xx, en el que España pasó de la monarquía a la república, de la república a la dictadura de Franco mediante una guerra civil en la que más de 200,000 personas perdieron la vida, y por fin a la democracia en la que hoy vivimos, pero no sin antes atravesar una difícil transición en la que Santiago Carrillo fue una pieza decisiva del puzle. 

En el momento de la entrevista sucedían varios acontecimientos relevantes. La muerte de Manuel Fraga, líder relevante de la derecha española, coetáneo de Carrillo y su antítesis; la celebración de la 38.a Convención del Partido Obrero Español (psoe), en donde Alfredo Pérez Rubalcaba –exministro de Interior de Rodríguez Zapatero, quien fue presidente de un Gobierno totalmente desprestigiado por la agudeza de la crisis económica y que perdió el poder con Rubalcaba como candidato a la presidencia– le arrebató el liderazgo del psoe a la exministra de Defensa Carmen Chacón; además del auge de los movimientos 15M, Occupy Wall Street y su presencia constante en los medios de comunicación, entre otros sucesos importantes.  

Santiago Carrillo nos concedió, ocho meses antes de su muerte, esta entrevista que publicamos en la revista Global al completo, una de las pocas que dio desde entonces, ya que tuvo varias recaídas antes de su lamentable fallecimiento, el pasado mes de octubre de 2012.  

Cuando comenzó esta crisis en 2008 muchos escuchamos en la voz de dirigentes como Nicolás Sarkozy o Barack Obama que se iba a refundar el capitalismo. Al final, al ver los recortes sociales en toda Europa y los mercados dirigiendo las decisiones de los mandatarios europeos, ¿cree usted que es el capitalismo el que está refundando la democracia? 

En realidad, en el primer momento los dirigentes que mandan en Europa se asustaron ante la gravedad de la crisis y admitieron que había que hacer reformas en el capitalismo, pero en muy poco tiempo se han recuperado y han perdido el miedo, siguen mandando en nombre de los bancos y del sistema financiero. Actualmente no es que estén refundado la democracia, es que están privando a la democracia de todas sus virtudes y transformándola en regímenes políticos donde los que mandan son poderes que no han sido elegidos por nadie ni están bajo el control de nadie, que usurpan cada día los derechos y las libertades de los ciudadanos. La democracia se encuentra en un momento muy difícil, en verdadero peligro. Se ha demostrado que la democracia y los mercados no son buenos compañeros de ruta.

¿Podríamos, en nombre de la actual crisis, correr el riesgo de caer en el totalitarismo de los años treinta, que trajo consigo un auge de los movimientos fascistas en Europa?

Pues sí, en Europa y en el mundo actual este debilitamiento de la democracia, este aumento del poderío del capital financiero, puede hacer surgir, y está haciéndolo, grupos políticos como el Tea Party en Estados Unidos o la extrema derecha en Europa, que en el fondo pueden terminar siendo una especie de nuevo fascismo.

Sin embargo, el economista Nassim Taleb habla en su libro El cisne negro de aquellos sucesos no previstos que cambian el rumbo del mundo. ¿Usted cree que los movimientos 15M y Occupy Wall Street podrían ser ese tipo de acontecimientos no previstos, esos cisnes negros contra el desmantelamiento del Estado del bienestar?

Creo que el movimiento 15M y los movimientos semejantes que se han desarrollado en diversos lugares del mundo son una reacción fundamentalmente de las fuerzas jóvenes, las más perjudicadas por este rumbo de un sistema en que las libertades pueden desaparecer. Yo creo que esos movimientos son positivos y que de ellos puede salir algo importante.

¿Por qué cree que la sociedad ha perdido la confianza en la clase política, la fe en las ideas, en las siglas, y sobre todo en los partidos de izquierda? 

Mire usted, creo que la gente ha perdido la confianza en los partidos de izquierda o llamados de izquierda porque frente a la crisis, por ejemplo en el caso de la socialdemocracia, se han plegado a las políticas neoliberales y la gente lógicamente ha llegado a la conclusión de que las diferencias entre esa izquierda y la derecha y los poderes financieros apenas existen. La gente no ve en este momento a una serie de partidos, particularmente a los partidos socialdemócratas, como una izquierda real que defienda a los ciudadanos. Creo que es esa la razón del desprestigio de las siglas, y es lo que a mi juicio importa corregir. Haría falta una izquierda auténtica, una izquierda real, que está en ese 15M, que está en los movimientos sociales, pero que no acaba de tener una presencia en el terreno político.

¿Y a qué se debe que no acabe de aterrizar en el terreno político? 

Pues creo que, aparte de la socialdemocracia, los partidos comunistas quedaron muy debilitados después del fracaso de la experiencia soviética y se han reducido mucho, ya no tienen la creatividad ni la energía de antes. Y cada vez más se están demostrando impotentes ante los avances de la derecha. Por eso pienso que debería construirse una izquierda nueva, adaptada a la realidad del presente, que no estuviera mediatizada por múltiples cabezas de ratón, que fuera capaz de hacer emerger nuevos líderes con entusiasmo, combatividad, energía y, al mismo tiempo, talento. Creo que todo eso está latente en el ambiente de muchos países europeos, pero no acaba de cristalizar. 

Y en España, ¿cómo rehacer una izquierda que fue echada del poder por incompetente?  

Esa nueva izquierda tendría que apoyarse y surgir de un encuentro entre socialistas, comunistas, libertarios y demócratas con las nuevas generaciones, un encuentro que permitiera articular formaciones políticas nuevas, no enturbiadas, no manchadas por los errores del pasado.

Al escucharle a usted decir estas palabras, me queda la sensación de que el último congreso del psoe para elegir nuevo líder no ha hecho nada de lo que usted sugiere.

Sí, en el psoe ha cambiado muy poco la situación. En realidad, los nuevos dirigentes son los dirigentes de la época de Felipe González y Alfonso Guerra, de la época primera del psoe en la transición, son hombres del aparato. Tampoco creo que ellos sean los más indicados para este nuevo rumbo que la izquierda debería tomar. 

Hace un rato hablamos de cómo los socialdemócratas se han plegado al neoliberalismo. Se suele decir que Felipe González llevó el partido, el psoe, del marxismo a la socialdemocracia, mientras que Zapatero lo ha llevado de la socialdemocracia hacia al radicalismo. ¿Hacia dónde lo va a llevar Rubalcaba? ¿Se puede ir todavía más a la derecha? 

Bueno, no tiene que irse mucho más a la derecha, con quedarse en donde han estado, hasta aquí, pues ya sería suficiente (risas). Lo que hace falta es que surjan líderes jóvenes que vayan hacia otra dirección, en la dirección democrática, de izquierda, y que no tengan las ataduras que tienen los antiguos dirigentes.

¿Nos podría dar un ejemplo de quién podría ser esa figura dentro del psoe?

No estoy en condiciones… (se lo piensa un rato), pero últimamente una de las personas que ha dado pruebas de acercarse a algo nuevo ha sido Carmen Chacón. Hay otros dirigentes socialistas jóvenes que han estado en este debate, en esta batalla interna con Chacón, pero desgraciadamente el último congreso del Partido Socialista no estaba interesado en hacer una política nueva.

Hace un año usted abogaba por una reforma de la Constitución que dejara más claro el tema de las nacionalidades y regiones (Carrillo es partidario del Estado federal), ¿qué opinión le merece la reciente reforma de la Carta Magna (septiembre de 2011) para incluir un límite del déficit público y establecer unas reglas que garanticen la estabilidad presupuestaria en la Constitución?

Creo que en España, el Estado de las autonomías se aproxima bastante a lo que sería el sistema federal. Pienso que hay que acabar de construir ese Estado, porque no está terminado todavía. Y que hay que construirlo dándoles un lugar especial a las nacionalidades históricas, que evidentemente tienen características diferentes, otorgándoles la máxima autonomía posible. Y, al mismo tiempo, es claro que en este período de crisis tendría que haber una colaboración entre el Gobierno central y los Gobiernos regionales para elaborar una política progresista común. Es cierto que eso no lo van a hacer ni Rajoy (Mariano Rajoy, actual presidente de España, líder del pp), ni el señor Mas (Artur Mas i Gavarró, político nacionalista catalán y presidente actual de la Generalitat de Cataluña). Eso podrían hacerlo otras fuerzas que hoy o no existen o no están en condiciones de alcanzar una influencia política para ello.

A usted, que siempre ha tenido tan buenas relaciones con los vascos, ¿qué le parece que Amaiur (coalición formada por los partidos ea, Aralar y Alternatiba y por independientes de la izquierda abertzale del País Vasco) tuviera su propio grupo en el Congreso y la petición de liberar a los presos enfermos de la banda terrorista eta, así como de trasladar a cárceles del País Vasco a aquellos que hayan cumplido las tres cuartas de la condena?

Amaiur debería ser un grupo político más del Parlamento. El intento de anularlo y sumergirlo en un grupo mixto no conduce más que a complicar las cosas. Y pienso que hay que abordar el problema de los presos no con la mentalidad del período en que eta mataba sino con una mentalidad nueva, adecuada al hecho de que ha cesado el terrorismo en Euskadi, y de que los sectores abertzales se han decidido por participar en una política democrática. Creo que todo lo que sea negar el pan y la sal a estos sectores redunda en la posibilidad de que la unidad del Estado español llegue a romperse, en vez de conseguir que Euskadi se sienta cómoda dentro del Estado español.

¿Qué emociones le provocaron las imágenes del juicio contra el juez Baltazar Garzón? Emociones de repulsa y de condena.

Hace poco más de tres semanas murió don Manuel Fraga y los periódicos hablaban de él como uno de los padres de la Constitución y una de las figuras que ayudó a crear el Defensor del Pueblo. También, sobre la polémica ley de prensa que llevó a cabo en los años sesenta, bajo el gobierno de Franco. ¿Qué titular le hubiera puesto a la muerte de don Manuel Fraga?

He escrito un artículo que se publicó en la revista El Siglo que se llama «Fraga, dirigente de la derecha tradicional española». Creo que Fraga se comportó en la dictadura de Franco, y después en la democracia, como un dirigente de esa derecha que estuvo muy a gusto con la dictadura y con el franquismo, pero que, llegado el momento, se dio cuenta de que eso no podía continuar y jugó a influir y a pensar seriamente en el sistema democrático. Pero el Fraga de la época franquista y el Fraga de la época democrática sustancialmente se diferencian muy poco.

En una entrevista digital en el diario El País le preguntaron si pensaba que su trayectoria sería estudiada dentro del ámbito universitario en el futuro,y usted respondió con un no rotundo. ¿Por qué?

Dije que no porque soy más modesto que eso y pienso que lo que yo he hecho no merece tanta atención, y no porque me desagrade la idea sino porque pienso que hay otros personajes y otros temas más interesantes para la Universidad. Ahora, francamente para buscar esos personajes yo creo que habría que salir de nuestras fronteras.

¿Qué le impulsa a tener tanta fuerza e ilusión para seguir trabajando a su edad?

Me impulsa, primero, que he tenido la suerte de poseer una salud que, con ayuda de los médicos, ha prolongado mi vida y, luego, que soy un hombre con convicciones muy fuertes. Yo no estoy en la política para hacer una carrera. Cuando era un muchacho aspiraba a ser ingeniero de caminos, canales y puertos. A construir cosas para la gente. Por el hogar en que nací, desde luego como un hijo de la clase obrera, luché por la emancipación de esa clase, por la libertad, por la democracia, por cambiar el mundo. Y eso es lo que me anima hoy. No encuentro en mi actitud de ahora diferencia notable alguna con mi actitud de cuando tenía 20 años. 

Mi generación se lo agradece, don Santiago. 

Gracias.