De visita en Santo Domingo hace unos meses, Manuel Castells, uno de los autores por excelencia en el estudio de la sociedad de la información, conversó con el director del Centro de Investigaciones y Estudios sociales (CIES) de la Universidad Iberoamericana de Santo Domingo, Wilfredo Lozano, a propósito de los retos que la sociedad de la información y los procesos de globalización le plantean hoy a Latinoamérica, que obligan al replanteo de la agenda del desarrollo de la región y a una visión de la democracia que recupere el tema de las identidades.
W.L.- En la geometría variable de la globalización, en la sociedad del conocimiento, se produce una suerte de paradoja a la que los países en desarrollo no pueden sustraerse y que de alguna forma definirá sus posibilidades de sobrevivir a los imperativos de la competencia basada en el conocimiento. Esta paradoja, para decirlo de algún modo, indica que, para sobrevivir en el proceso de globalización, los países en desarrollo necesitan, quizá más que los desarrollados, tener esas capacidades competitivas sostenidas en el conocimiento. Pero es precisamente lo que no tienen. ¿Cómo ve el porvenir de América Latina en el marco de esa tensión?
M.C.– Primero, el tema que propones es esencial. Hoy en día ya no se puede plantear si estamos o no estamos, o queremos o no queremos la globalización: estamos en la globalización. En el mundo en el que vivimos, estamos todos articulados y, por tanto, la situación no es entrar o no, sino cómo te sitúas en una globalización que tiene en estos momentos sus dinámicas, sus reglas, sus funcionamientos y que, si se deja simplemente a su lógica y a su dinámica, a la vez articula y margina a la mayor parte de la población mundial. Articula lo que tiene valor desde el punto de vista de los valores dominantes en el sistema y desarticula a lo que no tiene valor. Lo que planteo lo hago no desde una posición de antiglobalización sino de una globalización justa. El punto clave es la capacidad de intervenir sobre la forma de producción y distribución del conocimiento, lo cual implica –concretamente en el ámbito interno de los países– la construcción de una capacidad endógena que últimamente pasa por la educación, la universidad, un sistema de investigación y pasa por la capacidad de establecer una conexión educación-investigación-universidad con lo que es la distribución del producto social y con lo que son las empresas. Pero eso no puede ser abstracto, tiene un marco tecnológico y un marco que es propio de la nueva forma del intercambio comercial.
El marco tecnológico hoy día se establece a través de Internet, a través de la capacidad de conectividad y comunicación. Por tanto, se puede acceder mucho más rápidamente a formas de conocimiento y de generación de información si somos capaces de instalar esa capacidad en la gente y no solamente en unas cuantas empresas. De ahí que el desarrollo de Internet sea fundamental: aunque no es la solución a los problemas, sin Internet no se pueden solucionar. La otra cosa es el tema de derecho de propiedad intelectual. El gran desequilibro actual del mundo, en cuanto a intercambios comerciales, es el hecho de que lo que era el intercambio desigual entre productos manufacturados y materias primas ahora se sustituye por productos de alto valor añadido. Hoy eso depende de la capacidad de conocimiento que incorpore el producto y ese conocimiento está protegido por leyes que no necesariamente protegen la innovación, sino que protegen los intereses de rentas monopólicas. Desde el punto de vista de los países en desarrollo, en el marco de la reestructuración del sistema mundial, lo que hay que dejar claro es la necesidad de un cambio en la negociación de la propiedad intelectual que haga suya la posibilidad de que estos países tengan la posibilidad de desarrollar su propia tecnología. Esa es la clave.
W.L.- Hay una cara política en todo esto. Hay una resistencia de las elites a entender no simplemente el problema de la distribución sino también, y de modo relevante, el de las nuevas condiciones de la competencia global. En la República Dominicana no es sólo la clase política quien resiste a estas nuevas condiciones de la competencia global y a las necesidades de una efectiva transformación productiva de cara a la sociedad de la información y sus retos, no es simplemente el aparato burocrático de Estado, sino la propia élite empresarial. Yo siento que ahí hay un nudo sumamente difícil de desatar, en la medida en que la propia sociedad en que vivimos ha liquidado una gran parte de las capacidades de contestación social de la llamada sociedad civil hoy día, de las potencialidades de impulso al cambio. En esa situación hay amplios márgenes de incertidumbre para dar respuesta a esas realidades que acabas de describir más le interesa es acumular suficiente para estar en la red global, más que para aumentar el nodo de la red local. Ahora, el problema de una acción pública en ese sentido es cómo intervenir de manera que permita que el país se beneficie del dinamismo de las elites empresariales sin ahogar la iniciativa, el incentivo, la capacidad de gestión de áreas que son fundamentales para el desarrollo del país; pero la responsabilidad en último término es pública
W.L.- ¿El Estado vuelve al primer plano?
M.C.– Absolutamente. Debido a que el Estado no vuelve al primer plano en una lógica de reproducción ampliada del sistema, ya que si a la globalización la dejas tranquila conduce a una lógica estrictamente de mercado y los países y las empresas y los nodos de la red, que son los más potentes, continuarán desarrollándose en esa línea. Por lo tanto, cualquier intento de cambiar el programa de esas redes globales requiere de una intervención externa a esa lógica, requiere de una reprogramación de esas redes.
W.L.– ¿Sólo el Estado tiene esa capacidad?
M.C.- El Estado y la sociedad civil, en cierto modo. Pero la sociedad civil sin el Estado tiene pocas posibilidades. Yo creo que hay un error en la intelectualidad latinoamericana que no ha leído a Gramsci, que siempre habla de la sociedad civil como si fuera lo contrario del Estado. Yo les digo: perdonen ustedes, para Gramsci precisamente lo importante del análisis es que la sociedad civil está ligada al Estado, pero sin ser el Estado, y eso es el interés de la sociedad civil, porque a través de las transformaciones que se da en su seno se puede llegar a transformar al Estado, sin un asalto frontal. Gramsci, con quien se estaba peleando, siendo comunista, era con los líderes comunistas de la Internacional, se estaba peleando con Lenin y estaba intentando decirles: miren, se puede transformar el Estado, pero sin asaltarlo militarmente. Y eso se puede hacer porque hay una sociedad civil que es autónoma, pero que está conectada al Estado y por ese circuito se puede ir transformando al Estado sin necesidad de tener que asaltarlo. Por tanto, la responsabilidad es del Estado, pero también de la sociedad civil, no sólo denunciando a la globalización, sino articulando iniciativas políticas, propuestas que incidan en las políticas del Estado para que incidan en las políticas empresariales.
W.L.– En el volumen dos de La era de la información: el poder de la identidad, hay una tesis que me ha ayudado mucho a aclararme el tema de la identidad en la nación dominicana contemporánea. En tu argumentación dices: el Estado está totalmente redimensionado, recontextualizado, reubicado en la sociedad red. El Estado ya no podrá jamás ser el punto articulador de las identidades nacionales. La lógica de formación de las identidades está, para decirlo de alguna manera, descentralizada. Nuevas lógicas de formación de identidades se están planteando hoy en el mundo: religiosas, étnicas, nacionales, etcétera. En la República Dominicana esto lo vemos con mucha claridad: el Estado ya no tiene la capacidad de continuar siendo el líder conductor del ideal de construcción del desarrollo nacional y del bienestar. Quizá un millón y medio de dominicanos viven fuera de su país. Un poco más de un millón sólo en Estados Unidos, la otra parte en Europa. En el país residen más de medio millón de haitianos, con una amplia descendencia nacida en el país. Eso plantea un reacomodo del debate sobre la formación de la identidad del dominicano.
Es interesante cómo en ese contexto, de alguna manera el debate de la identidad se ha planteado en torno al tema de la emigración dominicana a Estados Unidos y de la inmigración haitiana al país. Y eso tiene un lado perverso y un lado virtuoso. De alguna forma la recuperación de una idea moderna, igualitarista, basada en una lógica del derecho, a propósito de la identidad, se plantea en la emigración dominicana, y, por el contrario, la inmigración haitiana es leída en una clave perversa, como lo malo que acontece. Esto también está vinculado a otro aspecto: el fenómeno migratorio en sus consecuencias culturales y en la formación de las lógicas identitarias está inserto en un marco transnacional. No puede entenderse a la República Dominicana sin los 2,500 millones de dólares que vienen por remesas, como tampoco podemos entender este país sin la contribución laboral de la inmigración haitiana. Creo que hay una conexión entre la búsqueda de esas nuevas identidades descentradas y ese mundo transnacional en que el país, inevitablemente, está inserto.
M.C.- Exactamente. La globalización es a la vez globalización de lo funcional, pero localización de lo cultural. Porque la gente no vive en redes, la gente vive con sus puntos de referencias y esos puntos de referencias en último término son culturales: pueden ser religiosos, familiares, etcétera; una microcultura, identidad nacional, identidad étnica, esos son sus puntos de anclaje. Porque en la medida en que hay una crisis general de legitimidad política en todo el mundo, donde cualquier indicador que se tome sobre la confianza de los ciudadanos en el Estado en cualquier país con la única excepción de Escandinavia en los últimos 20 años así lo confirma, el punto de anclaje de la legitimidad del Estado se ha desplomado absolutamente.
Los ciudadanos no se sienten representados en el Estado. Siguen participando políticamente, siguen votando, pero por lo general votan en contra, no a favor. Votan defensivamente y sin mucha esperanza de que su voto se transforme en nada. Entonces, los puntos de referencia son culturales porque la gente no puede vivir sin sentido, no puede vivir desarticulada y en la medida en que no pueden delegar en una autoridad política se refugian en esas identidades. Pero qué ocurre, las redes no son sólo económicas, funcionales, instrumentales, sino que una parte de las mismas son personas y una parte son emigrantes. La persona inmigrante tiene siempre como mínimo una triple identidad. La identidad del país de donde sale, la identidad del país donde vive y la identidad de vivir entre los dos. Normalmente esa persona se ancla con una doble relación a los dos mundos, relación que al mismo tiempo se traduce, como tú dices muy bien, en un valor económico para el país de origen y un valor económico para el país de llegada. Por tanto, la gente considera la inmigración como un fardo insoportable para las sociedades y las economías, pero es también una ventaja económica extraordinaria en ambos casos. Por un lado, porque se reciben remesas que de otra manera no se recibirían en el país de salida, mientras en el país de llegada es fuerza de trabajo que llega totalmente producida. Y segundo, si esa fuerza de trabajo está allí en el país de llegada es porque alguien la emplea.
Apenas hay casos de inmigración masiva en que la gente vaya simplemente como inmigración económica si no hay trabajo. Otra cosa es que como son los más discriminados; los inmigrantes son los primeros que se desemplean, no porque no se les necesite, sino porque tienen que aceptar ciertas condiciones. Las emigraciones no económicas son de otro tipo, son inmigraciones por refugios políticos, por hambre, etcétera. Por ejemplo, en la sociedad española, en donde hay muchísimos dominicanos, la inmigración es absolutamente necesaria. En Cataluña se acaba de publicar un informe del Gobierno catalán que evalúa que el impacto de la inmigración es responsable de un 50% del crecimiento económico de los últimos cinco años. Por otro lado –la gente lo admite–, sostengo mi fórmula para Europa: o se producen niños o se producen inmigrantes, no hay vuelta de hoja. La sociedad más o menos sabe y acepta que necesita a los inmigrantes y al mismo tiempo no los quiere. Rechaza lo que necesita y ésa es la situación más peligrosa.
Lo mismo que en Estados Unidos en estos momentos, 12 millones de inmigrantes indocumentados, y un movimiento masivo para expulsarlos. Pero sin ellos la economía americana no funciona. Hay aquí un tema de una tensión extraordinaria, estamos en un mundo interpenetrado, no sólo por el capital, sino interpenetrado por el trabajo, interpenetrado por las culturas y en el que estamos intentando vivir en un mito de una comunidad homogénea que en un caso quiere decir una comunidad sólo dominicana, en otro caso sólo catalana, sólo francesa, en un mundo en que eso es imposible. Por tanto, la capacidad de transformar nuestras propias identidades, cualesquiera que sean, en función de su articulación con otras identidades y de vivirlas conjuntamente, esa capacidad hoy día es tanto más importante que la capacidad de generar conocimientos.
W.L.- ¿Qué piensa Castells de la nueva realidad que en el orden político se está planteando en América Latina con posibilidades cada vez más fuertes? No se trata simplemente de la expresión coyuntural de incomodidades, sino del surgimiento de una nueva realidad política con gobiernos situados cada vez más en la centroizquierda en un esquema de socialdemocracia a la Latinoamericana, que por lo menos en Chile ha demostrado posibilidades y estabilidad. En el caso de Brasil, Lula está demostrando también una capacidad, de alguna manera, de sostenimiento de una opción política. En el caso de Uruguay vemos también que allí no es un hecho de coyuntura que la izquierda haya surgido en el momento en que surge como opción real de poder. Y me parece que Evo Morales en Bolivia, a diferencia de lo que mucha gente plantea, trae una reivindicación étnica a la democracia que creo que es importante. Una cosa distinta es Chávez. A donde voy es a la idea de que más allá del fracaso del llamado Consenso de Washington, lo que está pasando con estos procesos y movimientos de izquierda que llegan al poder no es simplemente un descontento. Hay quizá la búsqueda de una vía política nueva, de una opción distinta a las condiciones del desencanto del estado democrático tradicional. En una escala global y regional ¿cómo ve Manuel Castells el porvenir de ese proceso en América Latina? En una palabra, ¿cómo está leyendo las posibilidades de la democracia en América Latina, tanto en clave de este reacomodo político, como desde el punto de vista de la sostenibilidad de la misma?
M.C.- Hay suficientes datos del presente y de tendencias para poder opinar sobre el tema. En primer lugar, se ha producido el hundimiento de las políticas llamadas neoliberales, no me gusta el término porque es ideológico, no analítico, pero igual. Digamos que esas políticas que sostienen que el Gobierno simplemente tiene que apoyar el mercado y dejar que el mercado funcione y eso resuelve los problemas de inserción a la globalización, modernización económica y tecnológica, sin cambio social y saneamiento político; esas políticas se han hundido, eso es lo primero que sabemos, porque incluso las llamadas políticas chilenas no son para nada ese tipo de políticas, eso era Pinochet, pero el modelo democrático chileno es otra cosa. Lo que se ha producido sobre todo en el ámbito político es una crisis total de las políticas llamadas neoliberales en América Latina. Esa opción está enterrada. No necesariamente está enterrada políticamente, está enterrada en la mente de la gente. Digo que no está enterrada políticamente porque es la opción, por ejemplo, de Calderón en México y vamos a ver qué pasa.
El único caso que se salva es Colombia, pero están en guerra y entonces ahí más que neoliberales son paramilitares en el Gobierno, porque la situación es difícil. Segundo, el descontento con la democracia. El famoso informe del pnud de 2004, que demuestra que el 57% de la gente en América Latina no es que esté contra la democracia, sino que piensa simplemente que eso no le resuelve el problema. Esa deslegitimación continúa, según todos los datos. El último Latinobarómetro acentúa la desconfianza en la democracia y en todos los partidos políticos y sistemas políticos. En primer lugar, creo que es una crisis estructural de la credibilidad de las instituciones políticas y no simplemente una crisis coyuntural. Por tanto, son dos fenómenos: la caída del liberalismo y la crisis de la democracia no son lo mismo. Como respuesta a ambos fenómenos hay un intento de reconstrucción política. Es decir, hay un liderazgo político que plantea formas nuevas teóricamente con políticas más populares contra el neoliberalismo, esperando que esto restablezca la credibilidad democrática.
Por lo demás, creo que cada situación es diferente. El fenómeno de Lula es un fenómeno ligado al liderazgo de Lula; pero, cuidado, al mismo tiempo el pt, el partido más organizado y estructurado probablemente de América Latina se ha desintegrado como credibilidad política, ha entrado en un proceso de corrupción estructural del sistema, como el pmdb y como la mayor parte de los partidos del Brasil, bastante más incluso que el Partido Socialdemócrata. Por tanto, yo separaría a Lula del pt, y, por consiguiente, en la medida en que a Lula sólo le queda un período, yo no estaría tan seguro de que el pt sobreviva como alternativa creíble. Uruguay es demasiado pronto y Kischner tiene detrás al peronismo. Evo efectivamente es un caso en que, por fin, hay una irrupción de la dirigencia indigenista en el ámbito de la presidencia, pero, cuidado, porque la construcción del sistema de voz se monta sobre la deslegitimación total del sistema democrático y de todos los partidos. De nuevo es un liderazgo personal el de Evo, pero que no va mucho más allá. Y lo mismo de Chávez. Hay una destrucción del sistema político venezolano que Chávez consigue rearticular en torno a su liderazgo personal.
La excepción en lo económico, lo político, lo institucional, es Chile, y esto se debe, sobre todo, a que el modelo chileno de desarrollo depende de la capacidad institucional de gestión del desarrollo y de situarse en la globalización con una fuerte capacidad institucional por razones históricas ligadas a Chile. Yo creo que en todos los demás casos estamos, al contrario, en un momento de liderazgo personal, con muy poca base política, sólo con la relación directa entre el líder y la opinión pública, con instituciones muy débiles. Por tanto, el sistema propiamente político institucional de América Latina es de una extrema fragilidad. No hay instituciones, está totalmente penetrado por corrientes de la globalización, tanto en la economía como en la sociedad, y está agarrado a un liderazgo siempre coyunturalmente resuelto, porque por lo menos representa una alternativa para las personas. Por tanto, yo creo que en el marco de la crisis estructural del sistema político de América Latina el principal problema en estos momentos no es económico, es institucional.
W.L.– ¿Eso justifica entonces que Estados Unidos se desentienda tanto en su política exterior hacia América Latina y tenga más atención al tema del terrorismo como una amenaza global?
M.C.– No es que justifique, pero lo explica. Es decir, Estados Unidos en estos momentos está aterrorizado, en la expresión etimológica de la palabra terror. Es la guerra sobre el terror, pero la guerra sobre el terror desde el terror. Estados Unidos, sobre todo el grupo neoconservador y Bush, pero no sólo ellos, están convencidos de que hay un enemigo mundial que los quiere destruir, que lo va a bombardear nuclearmente, que lo de Nueva York sólo es el principio, etcétera. Por tanto, decidieron meterse con todo. La gente no entendió que la guerra de Iraq no era para tomar el control del petróleo, el petróleo lo tenían. Estados Unidos está en pie de guerra, desde el punto de vista de sus élites de derecha, pero no solas. Y son los únicos que creen que están en guerra, pero ellos se lo creen.
Si además se añade el desastre absoluto de la guerra de Iraq, la guerra gestionada de la forma más incompetente en la historia de Estados Unidos, entonces este país no tiene literalmente ni tiempo, ni recursos para nada más. Por ejemplo, le hubiese encantado hacer un golpe de estado contra Chávez; no lo hicieron, dejaron que lo hicieran y lo hubieran apoyado, pero les hubiera encantado. Les hubiera encantado intervenir en Bolivia, les hubiera encantado hacer muchas más cosas en América Latina, entrar más a fondo en Colombia, pero no pueden. En la medida que hay un real vacío de poder de Estados Unidos, en América Latina se han desarrollado una serie de liderazgos alternativos, porque no hay capacidad real de intervención, llegando incluso a la posibilidad de un conflicto. De repente, vemos que Nicaragua no se ha hecho sandinista, la gente se olvida de que el vicepresidente es un agente de la contra. No es el sandinismo de vuelta a Nicaragua, pero lo que sí es el triunfo de una candidatura popular en contra de las opiniones explícitas de la embajada americana; por tanto, hay una pérdida de control político que en el fondo puede aprovechar América Latina para establecer una esfera de autonomía política superior a la que había tenido hasta ahora. Pero no se debe tanto a falta de interés de Estados Unidos, sino a que no tiene capacidad de hacer más.
